孙大午：刑讯逼供在精神上的折磨更令人恐惧
凤凰博报：据统计，在年纠正了12起冤假错案当中，被释放的人数都表示说在监狱里遭受过刑讯逼供或者是诱供，从而达到来迅速破案的一个目的。在这样的情况下作出的有些可想而知是与事实相背离的，甚至是相反的。那这是否也是造成冤假错案的一个最直接的原因呢？
徐昕：刑讯逼是造成冤案的一个必不可少的一个因素，几乎所有的刑事冤案都有这样一个因素。首先就是刑讯逼供它可以获取口供，而口供是中国刑事诉讼中定案的一个非常重要的所谓的证据，而且口供又可以获取到其他证据线索，所以办案会去追求口供。第二刑讯逼供很难被发现，发现之后也几乎是很难追究责任。即使发现之后有关部门都可能会掩盖刑讯逼供，它可能会扯出很多人来。所以在这样的一种制度下，刑讯逼供实际上是被激励的一种制度，就是你不去刑讯逼供，可能还是一个比较意外的情况，除非你自己招了。刑讯逼供是非常普遍存在，随着纪委越来越强势，纪委三规中间这个问题也是非常突出。当然我们讲刑讯逼供的原因不能看得这么表面，背后深层的原因它是司法体制的问题，公检法、政法委、纪委这些机构的权力配置的问题。中国现在没有司法独立，所以法院不是独立的，警察权特别大，这么一种强大的警察权它可能会导致警察在行为之中比较随心所欲。检查权对它没有一个好的制约，法院最终又不能说了算。我们参与的很多案件，要传公安局长来出庭作证，传这些人，根本法院连传都不敢传，非法证据排除也不敢排除。所以如果说能够排除这些非法证据，那么公安他刑讯逼供，也没有太大的动静。所以最关键的可能还是一个司法制度司法权利配置的问题。
李庄：关于刑讯逼供我给它下的一个结论，冤假错案不一定必须得有刑讯逼供，但是刑讯逼供肯定制造的都是冤假错案。因为从一开始进行了刑讯逼供，首先就违法了。法律是禁止刑讯逼供的，只要刑讯逼供，这个案件就是错案，程序上从头上一开始，侦查阶段就错了。冤假错案为什么屡禁不止，古今中外哪个国家、哪个法律也不鼓励刑讯逼供，包括我们年的刑法，年的还有年的，修改了多少次对刑讯逼供都有非常严格的规定和限制和说法，但是屡禁不止的原因是什么？就是我们的刚才徐昕老师讲的一点，主要发生在公安机关、侦查机关。如果检察院自办的案件就是侦查机关，公检法是个相互制约，相互监督相互配合。但是多少年来，我们的公检法只是强调了配合，根本就没有监督和制约。公安机关怎么办，检察机关就怎么起诉，检察机关怎么起诉，法院就怎么判。成为流水线，它始终就没有监督。前几年的重庆打黑，公检法的大三长老开会，它一开会就不对了，尤其是李庄案抓我的第一天，警察就说了，告诉你我们大三长已经开会定了，肯定要把你送到监狱里。抓我的第一天，第一次审讯的第一个人说的第一句话就是这个。
凤凰博报：那天我还跟李庄老师说，我说李庄老师您遭受过刑讯逼供吗？然后您说我这根本都没审就定罪了。
李庄：刑讯逼供的这个概念，现在有新的明确的司法解释，什么叫刑讯逼供，在普通的百姓眼里可能就是打、动刑。实际上最高检对刑讯逼供有一个明确的界定，使你肉体上产生剧烈的疼痛、精神上的痛苦以及威胁你。孙大午当年被弄起来以后，你不认罪，我们就抓你弟弟，抓你老婆，抓你企业，使他精神上感到恐惧，这也算刑讯逼供，不动手也算刑讯逼供。这么多年屡禁不止为什么？比如命案必破，刑事法律实际上也是一门刑事科学，它得按照科学的轨迹去运作的，出现一个命案，我限你一个月内破案，怎么可能，这违反科学规律的。破不了怎么办？所以就逼着那些破案的侦查人员用口供去突破，而咱们国家还有一个特殊的现象，我们是重口供的司法体系，不重证据。只要你认了罪，我就判你有罪，你不认我就打得你说我有罪。14年暴露出来的是这12个冤假错案，咱们必须平反的是什么，真凶出现，王者归来，死亡的人突然说他杀了人，可是多年后那人活了，这就是冤假错案。必须到这种地步才平反冤假错案，我觉得也是一个司法的悲哀。那些没有真凶出现的，那些没有王者归来的，那些没有命案的怎么办，就都是正确的案件了吗？大量的冤假错案等着大量的工作去完成。
孙大午：我觉得这个刑讯逼供它是一个历史问题，也是一个普遍现象。尤其在司法不独立的情况下，缺乏监督的情况下，这种刑讯逼供尤为严重。冤假错案和刑讯逼供有必然的联系，有直接的关系。因为我们的这个司法体系，说是互相制约互相配合，公检法它本来是魏蜀吴的关系，它变成了刘关张的关系。从我们整体思维上，就是有罪推论。在有罪推论的情况下，公检法就是刘关张它就是一家，而不是三家互相监督的关系。在这种情况下，如果我们的律师又不能介入，甚至说介入的很晚很迟或者很浅，那这个冤假错案几乎就不可避免。
李庄：对这些事在中国不重视律师的辩护产生大量的冤假错案也是有很大关系的，律师的地位，律师的发言权得不到重视。
孙大午：我们国家的冤假错案我看到很多，我在看守所里面的时候，在死刑犯一号，我没受到肉体的刑罚，但是那种精神的折磨，你会感觉到它是令人非常恐惧的。比如说关小号，24小时开着灯，连续几个晚上熬夜审问你。后来到了死刑犯一号，我那个号子里，四五个月的时间就走了六个，你想你跟那种死刑犯在一起，他们已经快死的人了，你就感觉到绝望。刚才说是有12件，我觉得它就是一个代表性，有大量的这种冤假错案，我们看到的这十几件哪一个是当事人申诉或者家属申诉成功的呢？哪一个又是我们媒体或者是监督出来的呢？自我纠正的更不要说，完全是偶然的现象。
徐昕：我的总结就是要多种合力才有可能促成申冤，当事人努力的申诉加上碰到了好律师，然后找到了关键性的证据，找到了专家的一种参与，找到了媒体的一种促进，有时候要加上一种偶然性因素的发现，然后还要加上体制内的一种健康力量，还要加上微博、自媒体帮他呼吁，种种综合性的因素才有可能促进一个冤案得到平反。
李庄：我们现在执行最好的就是疑罪从轻
凤凰博报：其实去年有一些案件大家就特别的北京中科医院曝光白癜风的症状和治疗
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